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„Wir brauchen mehr feministische Männer!“– Ein Interview mit Stefanie Lohaus und Tobias Scholz

„Wir brauchen mehr feministische Männer!“– Ein Interview mit Stefanie Lohaus und Tobias Scholz published on 1 Kommentar zu „Wir brauchen mehr feministische Männer!“– Ein Interview mit Stefanie Lohaus und Tobias Scholz

Steffi Raible

Die Veranstaltungsreihe „Sowohl als Auch“ des Gleichstellungsbüros der TU Dortmund stellt regelmäßig Stimmen zu feministischen Diskursen aus Wissenschaft und Kultur vor. Zum Thema „Zwischen Karriere und Kinderkacke“ sprachen am 16.05.2017  u.a. Stefanie Lohaus (Missy Magazine) und ihr Mann Dr. Tobias Scholz, die eine gleichberechtigte Aufteilung von Erwerbsarbeit und Care Arbeit in ihrer Partner- und Elternschaft leben (50:50-Modell) und darüber ein Buch geschrieben haben. Im Anschluss an die Veranstaltung traf ich mich mit den beiden Autor*innen, um mit ihnen über gleichberechtigte Elternschaft, Männer im Feminismus und Neoliberalismus zu sprechen.

Foto: Neumann

Ihr habt am Anfang eures heutigen Vortrags gesagt, dass ihr von eurer Arbeitssituation profitiert, von der Selbstständigkeit, allem rund ums Missy Magazine. Glaubt ihr, dass ein 50:50-Modell auch in anderen Arbeitssituationen und Kontexten realisierbar ist?

Stefanie Lohaus: Ich glaube, dass wir auf der einen Seite von der Freiberuflichkeit profitieren, auf der anderen Seite gibt es auch Nachteile. Zum Beispiel ist unser Einkommen prekär, wir sind bei der Elterngeldvergabe benachteiligt, weil sich diese am Normalarbeitsverhältnis orientiert. Und ich glaube, dass es für die Entscheidung für oder gegen 50/50 erst mal egal ist, in welcher Art von Arbeitsverhältnis man sich befindet. Die entscheidende Frage ist: wie sehr möchte und kann man das Modell tatsächlich leben? Ist man bereit oder ökonomisch dazu in der Lage, dafür auch finanzielle Nachteile in Kauf zu nehmen?

Tobias Scholz: Und dieses Wollen ist ungleich in der Gesellschaft verteilt. Es gehört dazu ein gewisser Grad an Politisierung. Bei Männern gehört dazu die Bereitschaft Haushalt und Kinder zu übernehmen, bei Frauen gehört der artikulierte Wille dazu, eine berufliche Laufbahn oder eine Karriere verfolgen zu wollen. Es ist auch wichtig, dass man herausfindet, wer höhere Ambitionen hat. Ich kenne Männer, die viel arbeiten und dann zu mir sagen: ‚Ich würd am liebsten gar nicht arbeiten!‘ und mich mehr um die Kinder kümmern.

Für Menschen in langfristigen Verträgen ist es ein geringeres Problem, eine Zeit lang raus zu sein oder die Stundenzahl herabzustufen. In Arbeitskulturen im kreativen Bereich, in denen wir stecken und die etwa typisch für Berlin sind, ist Ersatz immer schnell zur Hand. Hier ist man nicht so gut aufgestellt, weil man um den Job bangen muss.

Du hast es ja gerade genannt: Politisierung. Wie wichtig ist es, dass gerade du, Steffi, dich in einer feministischen Blase befindest?

SL: Ich habe beobachtet, dass es für Entscheidung, in einer heterosexuellen Beziehung das 50/50-Modell zu leben, meistens von der Frau ausgeht, weil die Rollenvorstellungen so stark wirken, dass viele Paare unbewusst davon ausgehen, dass die Frau erstmal zuhause bleibt.  Wenn sie das nicht will, ist sie also diejenige, die das kommunizieren muss. Interessant ist: Es gibt zu gleichgeschlechtlichen Paaren oder Trans*personen nicht viel Material. Aber zumindest, wenn die Eltern zwei Frauen sind, scheint es auch die Problematik zu geben, dass die gebärende Person, dann häufig diejenige ist, die mehr zuhause bleibt.

TS: Was im Wesentlichen tradiert als feministische Position wahrgenommen wird, ist eine Frau, die ihre Erwartungen bewusst an den Partner stellt. Das kommt mir relativ selten unter, weshalb dann oft Reflexe in die Entscheidung reinspielen, die durch eine vordergründig ökonomische Argumentation impliziert werden.

Aber woran glaubst du liegt das? Also warum ist das in unserer Gesellschaft noch immer so wenig diskutiert und wenn, dann in diesen Blasen?

SL: In Deutschland gibt es keinen Konsens darüber, wie Familie und das Geschlechterverhältnis gestaltet sein sollen. Deswegen gibt es auch keinen Konsens darüber, wie überhaupt die Arbeitsteilung in der Familie aussehen könnte. Wir wissen: zu Zeiten des Wirtschaftswunders, hat sich die Politik nicht dazu entschieden, die fehlende Arbeitskraft mit Frauen auszugleichen wie das z.B. in Schweden passiert ist, sondern mit den sogenannten Gastarbeiter*innen. Ich glaube, das konservative Familienbild ist hierzulande sehr stark verankert.
Das Elterngeld wurde dann erst vor knapp 10 Jahren eingeführt, das ist keine besonders lange Zeit und der Widerstand dagegen war auch groß! Familienpolitisch scheint es viele Kompromisse zu geben, die dazu führen, dass das traditionelle Familienmodell weiterhin bevorzugt wird und die nicht richtig durchdacht sind. Viel zu spät wurde etwa entschieden, flächendeckend Kinderbetreuung einzuführen. Oder auch bei den Schulen: es graut mir jetzt schon davor, wie die Nachmittagsbetreuung in Schulen geregelt wird. In anderen Ländern ist das einfach selbstverständlich, dass die Kinder ganztägig in die Schule gehen. Es gibt in Deutschland eine Abwehrhaltung gegen feministische Politik.

Foto: Neumann

Glaubt ihr, die Abwehrhaltung geht vor allem von Männern aus? Oder auch von Frauen?

SL: Ich denke, dass sowohl Männer als auch Frauen daran beteiligt sind, patriarchale Strukturen aufrecht zu halten. Das würde sonst auch gar nicht funktionieren. Das Spannende ist ja auch, dass es eine Diskrepanz zwischen einem gefühlten Wert der Gleichberechtigung und dem Gelebten dahinter gibt.

In der Diskussionsrunde zu „Sowohl als Auch“ spielten auch Konzepte wie Homosozialität und hegemoniale Männlichkeit eine zentrale Rolle. Tobias Scholz erzählte als Beispiel von seiner Tipprunde, einem männlichen Freundeskreis, der sich regelmäßig treffe. Hier würden schon so einige Sexismen auftauchen, die in Anwesenheit von Frauen niemals stattfinden würden, berichtete er. Die Verantwortlichkeit, diese Strukturen aufzubrechen, sehen Stefanie Lohaus und Tobias Scholz besonders bei feministischen Männern: „Sexismus mit Augenzwinkern ist immer noch Sexismus. Es ist super schwierig, das in einer Gruppensituation aufzubrechen. Und mit Gruppensituation meine ich eben nicht nur meine Tippgemeinschaft, sondern auch Gespräche unter Kollegen, das Mittagessen.“ Das läge nicht daran, dass der Sexismus nicht wahrgenommen würde oder viele einzelne Männer nicht aufgeschlossen wären. Es bestünde einfach eine Hemmschwelle, sich selbst als Feministen zu bezeichnen. „Ich glaube, dass tatsächlich mehr Männer Feministen sein müssen und werden müssen, um als solche und für den Feminismus sprechen zu können.“

Der Sexismus werde innerhalb von Männergruppen ausgelebt, zu dem Frauen keinen Zugang haben. „Die einzigen, die das ins Wanken bringen können, sind andere Männer. Anders geht das gar nicht“, resümiert Stefanie Lohaus. Eben wie auch durch politische Instrumente wie Frauenquote in gesellschaftlichen Organisationen, die das Zustandekommen homosozialer, also ausschließlicher Männergruppen erschwerten, der Kreislauf durchbrochen werden könne, „dass Männer immer andere Männer fördern“.

Wir sprechen ja immer von Empowerment für Frauen, aber wenn das die Männer angeht, dann müssen wir ja auch die Männer empowern – wie kriegen wir das hin?

SL: Sie müssen sich selbst empowern. Ich finde es auch schwierig im zeitgenössischen Feminismus, wenn jedes Anliegen von Männern abgetan wird: „Ja, ja, male tears, der soll sich mal nicht so anstellen.“ Also wir hatten jetzt z.B. einen Artikel in der Missy zum Kinderwunsch bei Männern. Und prompt habe ich auf Facebook gesehen. „Wie, was machen die denn jetzt? Weiße Cis-Männer? Male Tears!“ Das finde ich falsch. Also für mich gehört zu der Dekonstruktion von männlichen Privilegien dazu, auch über deren Schattenseite zu sprechen: Keine Schwäche zeigen dürfen, Emotionalität verdrängen. Das ist nicht schön. Wir werden die Gesellschaft nur verändern können, wenn wir das auch problematisieren.

Foto: Neumann

Ich fand das vorhin in der Runde auch sehr schön, als du, Steffi gesagt hast, dass du dein Privileg als Hauptelternteil aufgegeben hast. Man könnte ja auch diskutieren, ob das vielleicht auch ein Privileg ist, das Männer nicht haben.

SL: Ja, ich finde das schwierig, wenn in diesem Privilegiendiskurs eine Seite wegfallen muss. Sich um Kinder zu kümmern, finde ich zwar anstrengend, aber auch als große Bereicherung. Es hat mich emotionaler und verwundbarer gemacht. Diese Emotionalität wird gesellschaftlich als Schwäche angesehen. Als Frau wird diese Schwäche von mir erwartet, von Männern aber nicht. Ich habe einen Sohn, und ich reagiere sehr empfindlich darauf, wenn Jungs eingeredet bekommen, sie sollen sich nicht so haben. Das ist kein umgekehrter Sexismus, sondern eine Kehrseite der Medaille, weil die Nachteile für den Mann auch aus der Abwertung des „Weiblichen“ entstehen. Bei anderen Privilegien, wie etwa bei weißen Privilegien oder bei einer Behinderung, Heterosexualität, etc. ist das übrigens noch mal was anderes, da gibt es eine solche Kehrseite nicht.

TS: Gerade in jungen, kinderlosen Beziehungen sollte man sich Sexismus und feministische Antworten vergegenwärtigen, nicht immer festgemacht an der großen gesellschaftlichen Ebene, sondern an den kleinen Interaktionen auf der Paarebene. Das wäre für mich eine Möglichkeit, wo Frauen dann sagen können: ‚Jetzt verhalte dich entsprechend‘ – ja, das ist schon wieder eine Forderung. Männern sollte die Bruchlosigkeit ihrer Erwerbsbiographien bewusst werden: Die Sozialisation von der Schule ins Studium, in den Beruf als besser bezahlter Partner, dass man über sowas spricht. Ich selbst bin feministischen Argumenten als Gerechtigkeitsargumenten erst sehr spät begegnet. Eigentlich erst in der Partnerschaft mit Steffi. Auch, wenn ich mich davor für extrem gleichberechtigt gehalten habe. Reflexe, die auf eine männliche Sozialisation zurück zu führen sind, kenne ich noch heute.

Glaubt ihr, dass auch neoliberale Diskurse eine Rolle spielen, wenn es um Vereinbarkeit geht? Stichwort: Lückenloser Lebenslauf usw.?

SL: Ja, absolut. Auf der einen Seite spielt natürlich der Anspruch der Arbeitswelt, wie auch immer sie aussieht, eine große Rolle. Die ständige Anrufung, dass Frauen Karriere machen sollen, widerstrebt mir sehr. Also dieser Karrierefeminismus, der im Endeffekt nur darauf abzielt, dass Frauen eben auch ihr Humankapital zur Verfügung stellen.  Gleichzeitig gilt aber: Nicht-Lohn-Arbeiten ist auch keine Lösung. Ich würde es eher unter der Prämisse sehen, dass alle Menschen in der Lage sein sollten, unabhängig zu sein und für ihren eigenen Lebensunterhalt aufzukommen, mit guter Bezahlung. Arbeit ist im besten Falle sinnstiftend und spült genügend Geld in die Kasse. Unzufriedenheit mit der Arbeit kommt meist durch schlechte Arbeitsbedingungen, nicht durch die Arbeit an sich. Ich denke also nicht, dass darum geht, möglichst weit nach oben zu kommen, sondern darum, in einem Job zu arbeiten, der mir gefällt und der mich fordert und der unter guten Arbeitsbedingungen stattfindet.

Dieser neoliberale Karrierefeminismus setzt bei gut ausgebildeten, meist weißen Frauen an. Die Gemengelage sei dabei komplex. Tobias Scholz beobachtet hierbei einen allgemeinen, gesellschaftlichen Normierungseffekt: „Ich habe ein befreundetes kinderloses Paar, beides Männer, die arbeiten so beide um die 60 oder 70 Stunden. Machen super tolle Jobs, super viel Kohle, aber manchmal müsste ich denen eigentlich sagen: ‚Ihr versaut die ganzen Arbeitskulturen‘. Euer Verhalten führt dann letztendlich auch zu Elterndiskriminierungen.“ Trotz meist bekannter Erklärungsmuster sieht er jedoch keine wirkliche Gegenbewegung. „Ich sehe in Deutschland gerade keine Entwicklung, die so eine Normierung – durch eine Gratifikation, durch die Belohnung von wahnsinnig viel Arbeiten – irgendwie abschwächen würde. Ganz ehrlich, alle reden davon, aber die Norm ist trotzdem, viel zu arbeiten.“

Foto: Neumann

Dies heiße nicht, dass Bemühungen von Unternehmen oder Organisationen, welche sich Familienfreundlichkeit auf die Fahne schreiben, nicht ernst gemeint wären. Allerdings würden sich diese Bemühungen anscheinend nicht auf den gesamten Arbeitsmarkt konzentrieren. „Das Problem ist – ich habe den Eindruck, leider keine empirischen Daten –, dass es sich dabei meist um sogenannte High Potentials handelt. Für die gesuchten Führungskräfte, für die Ingenieur*innen oder was auch immer der Arbeitskräftemangel ist. Da ist man dann auch bereit, solche Maßnahmen für die jungen Leute, die eben so viel mehr möchten als nur arbeiten, auch aufzugreifen.“ Für all diese Fragestellungen würden staatliche Regelungen fehlen.

Die Forschenden haben erzählt, dass es beobachtbar ist, dass der Mythos, man sei in der Beziehung doch gleichberechtig und feministisch, reiche, um reale Ungleichheiten nicht zu diskutieren. Gerade wenn Menschen sich als Feminist*innen in einer Beziehung verstehen. Seht ihr die Gefahr auch oder wie schätzt ihr das ein?

SL: Also für uns persönlich würde ich sagen, dass das keine Rolle spielt. Es ist ja auch das Plädoyer, ehrlich zu sich zu sein. Ein Kapitel im Buch handelt auch davon, dass diese romantische Vorstellung von Liebe, wo man sich nur tief in die Augen blickt und schon versteht man sich, ein patriarchaler Mythos ist. Dieser Mythos hat den Effekt, partnerschaftliche Aushandlungen zu vermeiden: das ist unsexy, da hat man keinen guten Sex mehr, wenn man zu viel verhandeln muss! Halte ich für totalen Quatsch, ich glaube, dass es die Partnerschaft verbessert zu reden und Probleme gemeinsam zu lösen.

TS: Es gibt schon Beispiele in unserem Umfeld für genau solche Diskrepanzen zwischen dem gefühlten Wert Gleichberechtigung, den Männer mitbringen und der Bereitschaft, das Arrangement dann auch wirklich umzusetzen. Etwa Männer, die sich extrem schwer tun, anzuerkennen, dass die Frau jetzt die Ernährerin ist. Man hat sich zwar dazu bereit erklärt, aber was eben permanent mitläuft, ist die Gefährdung, dass der Mann seine Sozialisation und seine Erwartungen an sich selbst nicht mit dem vereinen kann, was er da wertetechnisch übernommen hat. Deswegen sehe ich eine ganz große Gefahr für Männer durch Maskulinisten. Wir sehen auch Beispiele aus dem Umfeld von Männern, die unglaublich viel buckeln und Geld verdienen, damit richtig unzufrieden sind und in der Krise stecken. Diese Personen neigen zu essentialistischen Argumenten. Die einfachen, schnellen essentialistischen Antworten stecken Männlichkeit und Weiblichkeit ganz klar ab. Hier sehe ich schon eine Aufgabe für feministisches Empowerment unter Männern.

 

Glossar

Male tears: ist ein abwehrender, ironisierender Ausdruck und bezieht sich i.d.R. auf Argumente von Männern, dass Männer in Wirklichkeit das unterdrücktere Geschlecht seien oder mit Geschichten von eigenen Unannehmlichkeiten von einer Diskussion über strukturelle Benachteiligung von Frauen ablenken

Performieren: Geschlecht als soziales Konstrukt wird von Individuen durch alltägliche Interaktionen in sozialen Prozessen immer wieder neu verhandelt und ausgelebt

Humankapital: Erwerbsperson, die durch Ausbildung, Fähigkeiten etc. Kapital anhäuft


Bei der nächsten Veranstaltung der Reihe „Sowohl als auch“ wird das Thema Be_hinderung in den Fokus gerückt. Unter dem Titel „So hübsch und dann im Rollstuhl…“ werden Laura Gehlhaar und Sabrina Schramme über Geschlecht, Be_hinderung und Inklusion diskutieren.
Zeit: 21.11.2017, 12-14 Uhr
Ort: Universitätsbibliothek TU Dortmund

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